?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry



Харрисон был в итоге оправдан судом, причем дело было не в том, что зажаренного малыша звали Дима Яковлев и тем самым он был менее защищен американским законом. Статистика сообщает, что с 1998 по 2014 год при сходных обстоятельствах в США погибло 629 детей, большинство из которых были урожденными американцами, причем уголовное дело возбуждалось лишь в половине случаев, а к лишению свободы было приговорено менее четверти забывчивых взрослых.

Как объясняли американские правоведы, дело в том, что сознательной воли поджарить ребенка ни у кого из забывчивых родителей не было, напротив, все они были чрезвычайно огорчены случившимся несчастьем. Американский же закон весьма мягко карает или не карает вовсе то, что мы называем преступной неосторожностью. Отсюда и удивляющая наблюдателей, выросшим в иной правовой традиции, чрезвычайная снисходительность к страдающим «синдромом забывчивости» (и термин уже такой придумали).


Помнится, сразу после суда над Харрисоном участвовал я в одной ЖЖ-дискуссии (а то и в нескольких), в которой, так уж получилось, сошлись россияне и наши бывшие соотечественники, давно живущие в США. Так вот, для последних ни сама эта история, ни приговор не вызвали никакого особого шока, а некоторые даже говорили, что прекрасно представляют себя на месте оправданного и вполне могли бы забыть в машине ребёнка на полдня.

Я это не к тому, что у нас в стране с детьми ничего вроде этого произойти не может - может, и даже похуже - однако же считается, что подобного рода поведение свойственно алкоголикам, наркоманам и подобного рода асоциальным типам, а для родителя из не то чтобы из среднего класса, а вообще вменяемого такая ситуация немыслима. А вот в Америке, как оказалось, на это смотрят несколько иначе (и Харрисон, и судьи, и мои тогдашние русскоязычные собеседники - вполне себе middle class), причём этот тип мышления с готовностью усваивается многими эмигрантами. Вот такой вот неожиданный цивилизационный разлом.

Comments

( 98 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
vedroid
Jul. 6th, 2015 12:54 pm (UTC)
У нас просто меньше обсуждается. Приходилось слышать про мамаш, перебегавших зимой через дорогу с детишками на санках, и не сообразивших вовремя, что сама она проскочила, а санки сзади более чем на метр могут не успеть.
arkhip
Jul. 6th, 2015 12:56 pm (UTC)
Это конечно тоже долбоебизм - но другого рода. Речь же о том, что ребёнка напрочь забыли на весь день.
(no subject) - nick_55 - Jul. 6th, 2015 02:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raspberry_i - Jul. 6th, 2015 02:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Jul. 6th, 2015 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raspberry_i - Jul. 6th, 2015 02:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Jul. 6th, 2015 02:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raspberry_i - Jul. 6th, 2015 03:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Jul. 6th, 2015 03:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raspberry_i - Jul. 6th, 2015 03:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Jul. 6th, 2015 03:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raspberry_i - Jul. 6th, 2015 03:56 pm (UTC) - Expand
starii_kashka
Jul. 6th, 2015 01:28 pm (UTC)
> причём этот тип мышления с готовностью усваивается многими эмигрантами

По-моему это не "тип мышления". И уж тем более это не может усваиваться, или как-то передаваться. Это все же органика.
arkhip
Jul. 6th, 2015 02:19 pm (UTC)
Если бы я не наблюдал подобные метаморфозы лично, то был бы склонен с Вами согласиться
(no subject) - starii_kashka - Jul. 6th, 2015 02:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Jul. 6th, 2015 03:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raspberry_i - Jul. 6th, 2015 03:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Jul. 6th, 2015 03:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raspberry_i - Jul. 6th, 2015 03:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - starii_kashka - Jul. 6th, 2015 03:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raspberry_i - Jul. 6th, 2015 03:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - starii_kashka - Jul. 6th, 2015 03:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raspberry_i - Jul. 6th, 2015 03:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - starii_kashka - Jul. 6th, 2015 03:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raspberry_i - Jul. 6th, 2015 04:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_bir - Jul. 12th, 2015 09:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raspberry_i - Jul. 6th, 2015 02:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Jul. 6th, 2015 03:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - starii_kashka - Jul. 6th, 2015 03:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raspberry_i - Jul. 6th, 2015 03:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - starii_kashka - Jul. 6th, 2015 03:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raspberry_i - Jul. 6th, 2015 03:23 pm (UTC) - Expand
oboguev
Jul. 6th, 2015 02:54 pm (UTC)
Вы можете попробовать провести мини-эксперимент, чтобы проверить цивилизационный это разлом или нет.
Возможно, у вас есть знакомые (например, пожилые люди), которым прописано хронически, каждый день пить лекарства.
Попробуйте спросить у них, случается ли с ними такое, что они не могут вспомнить, приняли они уже таблетку сегодня или нет.
Обычно при этом действие по выпиванию таблетки вспоминается очень хорошо, но вот относится ли это воспоминание к предыдущим дням или к сегодня - - -
arkhip
Jul. 6th, 2015 03:00 pm (UTC)
У Харрисона был старческий склероз?
(no subject) - oboguev - Jul. 6th, 2015 03:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Jul. 6th, 2015 03:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oboguev - Jul. 6th, 2015 03:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ego_velichestvo - Jul. 6th, 2015 03:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oboguev - Jul. 6th, 2015 03:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ego_velichestvo - Jul. 7th, 2015 08:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - whiteferz - Jul. 6th, 2015 03:35 pm (UTC) - Expand
little_ursa
Jul. 6th, 2015 02:55 pm (UTC)
нет в этом ничего не обычного. Это, как уже сказали, нарушение рутины. У нас очень много детей выпадывает из окон - родители не осознают, что: а) противомоскитная сетка может не удержать ребенка; б) ребенок может самостоятельно открыть окно. Люди привыкают к среде, и довольно обычно, что может не предусмотреть/не осознать, что что-то может пойти не по стандартному сценарию
arkhip
Jul. 6th, 2015 03:02 pm (UTC)
Это незнание. Совершенно другая ситуация.
ego_velichestvo
Jul. 6th, 2015 03:19 pm (UTC)
есть такая штука, микросон. водятел едет-едет, залип, сбил/врезался/улетел. так вот никому из наших соотечественников невозможно объяснить, что не только у машины на дороге, но и у того кто за рулем не все зависит от него, он бывает залипает.

или колесо у водятла лопнуло, он куда-то въехал. соотечественники считают, что надо было предусмотреть, что колесо лопнет, что надо было предвидеть, или что еще больше изумляет надо было быть хорошим человеком, тогда бы оно не лопнуло.

и кстати они же считают, что если установить немедленную смертную казнь для всей семьи и дальних родственников, засыпать за рулями люди перестанут, и колеса тоже будут в порядке.

ну, а по зажаренным детям - это я считаю пиздец, этому уровню сознательной безответственности и непредусмотрительности оправдания нет.
arkhip
Jul. 6th, 2015 03:56 pm (UTC)
Вы совсем другие ситуации описываете - кратковременные. Вот в чём штука.
(no subject) - ego_velichestvo - Jul. 7th, 2015 08:17 am (UTC) - Expand
volensnolens
Jul. 6th, 2015 03:27 pm (UTC)
С моей точки зрения, это такой же несчасный случай, как любой другой - например, с выпавшим из окна ребёнком. Возможно, что психологически, выпадение легче принять, потому что ребёнок сделал некое активное действие (оступился, вылез), и на подсознательном уровне, мы перекладываем на него часть вины. Хотя на рациональном уровне понятно, что недавно научившийся ходить ребёнок не более виноват, чем забытый в машине. Я не считаю, что при несчастных случаях надо задействовать судебную систему. Она просто не эффективна и не предназначена для этого. Есть другие способы добиться снижения кол-ва несчастных случаев. Например: лучше убрать мелкие детали из детских игрушек, чем сажать в тюрьму родителей, которые недосмотрели за проглотившими их детьми.

В моем не особенно обширном опыте (я иногда волонтёрю на скорой помощи в Израиле), случай с забытым ребёнком был один раз, и то какой-то невнятный - ребёнок не пострадал, и не совсем ясно, что и как там было на самом деле. А вот утонувших - точнее, пострадавших в воде, т.к. смертельных случаев не было - детей было несколько. Если обязательно надо сажать родителей каких-нибудь погибших детей (я вообще не хотел бы сажать никого), то я бы сажал родителей утонувших, потому что тут всегда присутствует определённая халатность. Родителям свойственно неедооценивать опасность воды. Детская смертность до 4-х лет от утопления превышаят смертность от автомобильных аварий, и является первой по частоте причиной смерти. Фраза родителей, которую вы обязательно услышите раз 20, приехав по такому вызову - "я отвернулся на секунду". Что есть херня. Но тут я влез на своего любимого конька.

Насчёт "представить себя на их месте" - по мне, хорошо бы чтоб представили, и соответственно приняли меры. А те, кто уверен, что "со мной этого просто не может быть" - это те, с кем это произойдёт.

raspberry_i
Jul. 6th, 2015 03:29 pm (UTC)
да.
(no subject) - arkhip - Jul. 6th, 2015 03:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - volensnolens - Jul. 6th, 2015 04:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Jul. 6th, 2015 04:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - volensnolens - Jul. 6th, 2015 05:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yakov_a_jerkov - Jul. 7th, 2015 06:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - korolev_dweller - Jul. 15th, 2015 01:35 pm (UTC) - Expand
raspberry_i
Jul. 6th, 2015 03:28 pm (UTC)
В общем, превентивная мера для таких событий - неравнодушие случайных прохожих, камеры на паркингах. Обязанность day care обзвонить всех неявившихся детей утром, а не когда будет время.
А не эскалация обвинения с manslaughter to murder.
whiteferz
Jul. 6th, 2015 03:41 pm (UTC)
Короче, если нянчиться ещё и с родителями, то у них будет время повзрослеть.

Может, даже их дети до этого доживут.

Некоторые.
(no subject) - raspberry_i - Jul. 6th, 2015 03:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Jul. 6th, 2015 04:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raspberry_i - Jul. 6th, 2015 04:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Jul. 6th, 2015 04:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raspberry_i - Jul. 6th, 2015 04:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Jul. 6th, 2015 04:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raspberry_i - Jul. 6th, 2015 04:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Jul. 6th, 2015 04:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raspberry_i - Jul. 6th, 2015 04:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Jul. 6th, 2015 04:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - whiteferz - Jul. 6th, 2015 06:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Jul. 6th, 2015 03:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raspberry_i - Jul. 6th, 2015 04:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Jul. 6th, 2015 04:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raspberry_i - Jul. 6th, 2015 04:32 pm (UTC) - Expand
oboguev
Jul. 6th, 2015 03:49 pm (UTC)
Процитирую свой старый комментарий из подвалов у М.Ю. Соколова:
Тезис -- из его статьи http://expert.ru/expert/2013/04/musulmane-i-anglosaksyi.

> Напрашивающийся вопрос, можно ли говорить об уголовной безвинности авиадиспетчера, вследствие аналогичного физиологического провала памяти невольно сведшего два воздушных борта в одну точку, внятного ответа не получил

Казалось бы, ответ очевидный: в диспетчеры набирают не средних людей и предъявляют к ним не средние требования, под которыми они подписываются добровольно, получают за требуемое сверх-напряжение и риск денежную компенсацию и в этом несреднем режиме могут проводить лишь ограниченное количество часов в неделю, на протяжении которых от них требуется сосредоточенность. Поэтому к диспетчерам можно предъявлять требования уголовной ответственности, и поэтому же по отношению к среднему человеку, каковым являются родители, случай диспетчера нерелевантен.

Другая причина, по которой не только специально к диспетчеру, но и к большинству людей совершивших убийство по неосторожности можно предъявлять криминальные обвинения, состоит в общем смысле уголовных наказаний.

В развитом (этически-развитом) обществе есть два смысла для применения уголовных наказаний.

Один смысл -- предотвращение (сдерживание) поступков криминализуемых законом. Т.е. в рассматриваемых случаях -- создание мотивации для диспетчера или любого человека, который потенциально может совершить убийство по неосторожности, к проявлению осторожности и умственной концентрации. Создание этой мотивации путём угрозы уголовного преследования обычно осмысленно потому, что в типичном случае сильная inherent мотивация к осторожности отсутствует, т.к. потенциальная жертва чужда потенциальному неосторожному убийце и последний не будет глубоко и трагически переживать по поводу происшествия. Поэтому без угрозы криминального наказания, в рамках лишь внутренней мотивации, у потенциального убийцы отстуствует достаточный страх за судьбу потенциальной жертвы. Введение уголовных санкций позволяет создать такой страх.

На случаи гибели по незлостному родительскому недосмотру детей это целеполагание однако нераспространимо. Гибель ребенка влечет для любящего родителя большие страдания, избежание каковых является достаточной мотивацией для старания к избеганию недосмотра. Добавление к перспективе таких страданий перспективы уголовной кары неспособно значимо увеличить эту мотивацию. Страх за ребенка -- чувство и так подспудно сопровождающее любого добросовестного родителя.

Поэтому уголовное наказание за гибель ребенка по нечаянному недосмотру за ним (недосмотру не по грубой небрежности, а такому недосмотру, к которому способен средний добронамеренный и добросовестный родитель) неспособно предотвратить рассматриваемые трагические случаи.

Может быть если за недосмотр применять свержестокие наказания, например отрубание головы или сожжение заживо, это снизит количество случаев недосмотра на незначительную величину, положим на несколько процентов. Однако применение кар представимых в рамках развитого общества (обычно применяемых в делах по непредумышленному убийству по неосторожности), например тюремного заключения на срок 2 года, не снизит количество таких случаев ни на йоту.

Другой смысл уголовных наказаний в этически развитом обществе -- мщение для удовлетворения чувства справедливости в окружающих.
В случае гибели детей по незлостному недосмотру месть однако лишена смысла, т.к. месть может быть этически-осмысленно направлена лишь на намеренное деяние или деяние совершенное по большому небрежению (т.е. намеренное пренебрежение обязанностями по досмотру за ребенком), и не может быть этически-осмысленно направлена на неумышленное деяние, в котором также отсутствуют признаки небрежения большего, чем возможное для среднего добронамеренного и добросовестного человека/родителя.

Таким образом, ни один из смыслов уголовных наказаний (смыслов употребимых в этически-развитом обществе) не относим к данным случаям.

В этически-архаических обществах, конечно, бывают и другие смыслы (мотивирующие, например, казнь гонца доставившего дурную весть и другие подобные кары), и в рамках архаических обществ и этических систем кары за незлостный родительский недосмотр могут быть внутренне логичны.

Edited at 2015-07-06 03:50 pm (UTC)
arkhip
Jul. 6th, 2015 04:04 pm (UTC)
Понимаете, незлостный недосмотр - это когда мать на минуточку отвлеклась, а ребёнок перевернул на себя кастрюлю кипятку. То-есть дело именно в "минуточке"
(no subject) - oboguev - Jul. 6th, 2015 04:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Jul. 6th, 2015 04:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oboguev - Jul. 6th, 2015 04:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Jul. 6th, 2015 04:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oboguev - Jul. 6th, 2015 04:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Jul. 6th, 2015 04:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oboguev - Jul. 6th, 2015 04:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Jul. 6th, 2015 07:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oboguev - Jul. 6th, 2015 10:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Jul. 7th, 2015 12:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - colonelrabin - Jul. 7th, 2015 02:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - colonelrabin - Jul. 6th, 2015 04:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - os80 - Jul. 6th, 2015 06:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - colonelrabin - Jul. 6th, 2015 06:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - os80 - Jul. 6th, 2015 07:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - colonelrabin - Jul. 6th, 2015 07:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - azesmer - Jul. 6th, 2015 06:42 pm (UTC) - Expand
azesmer
Jul. 6th, 2015 04:50 pm (UTC)
Интересна причина этого расхождения. Почему "нечаянно" у них оправдание, а у нас нет, и точно ли это так.

Почему, скажем, добровольный секс с 17-летними - это страшный проступок, а оставить их всем классом по халатности сдохнуть в пустыне Невада от жажды во время экскурсии - не проступок? Даже если им от горка два вершка, и они еще в детском садике.

Почему допустимо недомыслие и забывчивость, если речь идет о жизни ребенка, но оно недопустимо, если речь идет о реакции на твою рубашку, тут ссылки на нечаянность вдруг перестают работать, халатность в одежде недопустима?

Почему пролить на себя горячее кофе (или, скажем, на того же ребенка) - это не проступок, и в то же время этот проступок того, кто продал тебе кофе (который ты на себя нечаянно пролил)? Почему опять же его халатность, в отличие от твоей, осудительна.

Во всем этом должна быть какая-то внутренне очевидная для американцев система, некое "чувство", некое простое "правило", по которому влет определяется, кто и за что несет ответственность, или наоборот не несет.
Что же это за правило такое?
ynot
Jul. 6th, 2015 09:40 pm (UTC)
Две вещи накладываются:

1) россияне постоянно недооценивают системообразующую роль машины в американском обществе. Тут уже неоднократно вам говорили про нарушенную рутину. В России автомобиль массовым "бессознательным-сел-вышел" средством передвижения не стал. В условиях жаркого американского климата вылезают побочные эффекты. Симметрично можно рассмотреть исконно русскую статистику "замерз в сугробе по пьяни" и ужасаться алкоголическим русским, которые не могут позаботиться не просто о ребенке, а о СВОЕМ СОБСТВЕННОМ здоровье, хотя казалось бы, чего проще. Абсолютные числа смертей сопоставимы, однако же истерика росиян по поводу американских детей дополнительно зашкаливает по причине номер два:

2) культ детей в России (существующий по многим причинам). Изнутри не виден и кажется предельно естественным ("это же РЕБЕНОК в машине, как можно РЕБЕНКА забыть?"). Т.е. жизнь ребенка сверхценна - и даже обсуждение того, что может быть не так, вызывает иррациональную ярость. Для примера можно посмотреть на уважение к правам женщины в США (в России ситуация обратна - "Ну и чо изнасиловали? Надо было скромней одеваться"). Так что периодически наблюдаем симметричную истерику американцев по поводу ужасов для женщины в шовинистической России.

Edited at 2015-07-06 09:58 pm (UTC)
cathay_stray
Jul. 7th, 2015 03:01 am (UTC)
некоторые даже говорили, что прекрасно представляют себя на месте оправданного и вполне могли бы забыть в машине ребёнка на полдня
Им понятно это. Поэтому оправдательные приговоры или отсутствие судебного преследования вообще обществом встречается без раздражение.

В расее же обществом встречается без раздражения тотальная безнаказанность воров и корыстных душегубов. И ровно по той же причине.
Расеянам легко вообразить себя на месте чиновного вора: "мог - и спиздил. можно подумать, если б ты мог - ты б не спиздил, брось пиздеть!"
erika_ever
Jul. 7th, 2015 07:35 am (UTC)
с днем рождения!
kodak_67
Jul. 7th, 2015 08:58 am (UTC)
Поздравляю с Днюхой!

Здоровья, счастья и творческих успехов.
nick_55
Jul. 7th, 2015 12:03 pm (UTC)
С днем рождения!:)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 98 comments — Leave a comment )