?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry



Читаю тут краем глаза текст нашумевшей докторской диссертации про офицерский состав РОА, ссылка на который была любезно подброшена мне obskurant. И натыкаюсь вот на что (на стр. 226):

1 июля 1941 года Совнарком постановлением № 1798-800с утвердил
новое «Положение о военнопленных», объявив предыдущее утратившим
силу. С небольшими изменениями оно выглядело более кратким и
лаконичным. Допуск в СССР представителей МККК по-прежнему зависел от
особого разрешения НКИД (ст. 31)2
. Однако указанные «Положения» 1931 и
1941 годов касались лишь содержания иностранных военнопленных на
территории СССР и не регулировали статус бойцов и командиров РККА в
неприятельском плену. Фактически они исключались из правового
пространства. В соответствии с Женевской конвенцией (ст. 82) в случае
вовлечения в конфликт государства-неучастника её положения оставались
обязательными для воюющих стран-участниц3 — но по отношению друг к
другу, так как конвенция действовала на основе принципа взаимности.


Но мы же люди не ленивые, находим текст ст. 82 Женевской Конвенцыи 1929 года и читаем:

Art. 82. The provisions of the present Convention shall be respected by the High Contracting Parties in all circumstances.
In time of war if one of the belligerents is not a party to the Convention, its provisions shall, nevertheless, remain binding as between the belligerents who are parties thereto.


Если я не забыл английский язык, то текст переводится примерно так: "Если во время войны одна из сторон не является участницей Конвенции, то её положения, тем не менее, являются обязывающими, как и между участниками, подписавшими её", то-есть принцип взаимности тут не декларируется, ерго, кандидат в д-ра Александров лжец и пидарас. А если забыл - то извините, был неправ.

Comments

( 90 comments — Leave a comment )
vogluskr
Mar. 7th, 2016 02:27 pm (UTC)
Забавно.
С этим мифом про конвенцию бегают с конца 80-х. Тогда же он был опровергнут.
arkhip
Mar. 7th, 2016 02:29 pm (UTC)
А Александров опровергает опровержение
(no subject) - vogluskr - Mar. 7th, 2016 02:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - reactionnaire - Mar. 9th, 2016 09:31 pm (UTC) - Expand
/вежливо/ - vogluskr - Mar. 10th, 2016 05:46 am (UTC) - Expand
sish
Mar. 7th, 2016 03:11 pm (UTC)
Этот миф был запущен немцами еще во время войны и не только по отношению к нашим пленным.
Насколько помню, это и в материалах Нюрнберга была.
(no subject) - reactionnaire - Mar. 7th, 2016 10:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_bir - Apr. 27th, 2016 03:42 am (UTC) - Expand
sish
Mar. 7th, 2016 03:10 pm (UTC)
Именно так, для страны-подписанта все положения обязательны в любом случае.
reactionnaire
Mar. 7th, 2016 10:23 pm (UTC)
В каком таком "любом"? Если в войну вступает государство, участником данной конвенции не являющееся, положения последней и в этом случае остаются для участника конвенции обязательными. В отношениях с другими участниками конвенции. В отличие, скажем, от положений Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны.
muz_rottweiler
Mar. 7th, 2016 03:33 pm (UTC)
Вопрос, прямо скажем, скользкий, потому как формулировка на английском довольно двусмысленная. Может, есть спецы по французскому?

Les dispositions de la présente Convention devront être respectées par les Hautes Parties Contractantes en toutes circonstances.
Au cas où, en temps de guerre, un des belligérants ne serait pas partie à la Convention, ses dispositions demeureront néanmoins obligatoires entre les belligérants qui y participent

Особенно важна трактовка вот этого: entre les belligérants qui y participent.

Май френча тут недостаёт.

Я поясню подробнее. Дело в том, что по-английски слова as between вовсе не означают "так же, как и между". Это перевод латинского юридического термина inter se. А он значит совсем иное (и любой желающий может это проверить), а именно как раз что-то нечто "между собой, между сторонами". Понимаете? Не "как между сторонами", а именно что просто МЕЖДУ СТОРОНАМИ. Вот в чем сложность-то.

Edited at 2016-03-07 03:45 pm (UTC)
sokol_888
Mar. 7th, 2016 04:10 pm (UTC)
Ето не так, а означает си омнис - вобще путать Женевскую с Гаагскую
ста лет спустя ето хуже чем глупость.
(no subject) - muz_rottweiler - Mar. 7th, 2016 04:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Mar. 7th, 2016 04:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muz_rottweiler - Mar. 7th, 2016 05:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Mar. 7th, 2016 04:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muz_rottweiler - Mar. 7th, 2016 05:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sish - Mar. 7th, 2016 06:25 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - sish - Mar. 7th, 2016 07:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muz_rottweiler - Mar. 7th, 2016 07:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sish - Mar. 7th, 2016 09:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muz_rottweiler - Mar. 8th, 2016 12:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - reactionnaire - Mar. 8th, 2016 09:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - sish - Mar. 7th, 2016 09:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muz_rottweiler - Mar. 8th, 2016 12:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - reactionnaire - Mar. 8th, 2016 02:19 pm (UTC) - Expand
потому что - man_with_dogs - Mar. 8th, 2016 10:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mbinder - Mar. 21st, 2016 07:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - sokol_888 - Mar. 7th, 2016 05:12 pm (UTC) - Expand
arkhip
Mar. 7th, 2016 04:16 pm (UTC)
А кстати да. это ж 1929 год. тогда в дипломатических кругах и не знали, что есть такой язык, как английский. Попробую проверить.
(no subject) - reactionnaire - Mar. 8th, 2016 11:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - p_k - Mar. 7th, 2016 04:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muz_rottweiler - Mar. 7th, 2016 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Mar. 7th, 2016 06:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muz_rottweiler - Mar. 7th, 2016 07:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Mar. 7th, 2016 07:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muz_rottweiler - Mar. 7th, 2016 07:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Mar. 7th, 2016 07:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muz_rottweiler - Mar. 7th, 2016 07:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Mar. 7th, 2016 07:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muz_rottweiler - Mar. 7th, 2016 07:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - reactionnaire - Mar. 7th, 2016 11:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muz_rottweiler - Mar. 8th, 2016 12:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - reactionnaire - Mar. 8th, 2016 02:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muz_rottweiler - Mar. 8th, 2016 02:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sish - Mar. 7th, 2016 06:27 pm (UTC) - Expand
reactionnaire
Mar. 7th, 2016 07:02 pm (UTC)
Кирилл Александров абсолютно прав.

"As between" - "в отношениях между".

Но Вы нашли текст не Женевской конвенции от 27.07.1929 об обращении с военнопленными, а текст перевода этой конвенции на английский язык.

« Au cas où, en temps de guerre, un des belligérants ne serait pas partie à la Convention, ses dispositions demeureront néanmoins obligatoires entre les belligérants qui y participent. » Перевод: "В случае, если во время войны одна из воюющих сторон не будет участником Конвенции, ее положения остаются, тем не менее, обязательными между теми воюющими сторонами, которые в ней участвуют".
muz_rottweiler
Mar. 7th, 2016 07:08 pm (UTC)
Ну, то есть, неподписантам никто ничего не должен. Что и логично.
(no subject) - arkhip - Mar. 7th, 2016 07:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muz_rottweiler - Mar. 7th, 2016 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Mar. 7th, 2016 07:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muz_rottweiler - Mar. 7th, 2016 07:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - reactionnaire - Mar. 8th, 2016 09:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - Yulia Koroleva - Mar. 8th, 2016 10:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - reactionnaire - Mar. 8th, 2016 11:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Mar. 8th, 2016 12:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - reactionnaire - Mar. 8th, 2016 01:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Yulia Koroleva - Mar. 9th, 2016 01:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - reactionnaire - Mar. 9th, 2016 05:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Mar. 9th, 2016 08:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - reactionnaire - Mar. 9th, 2016 08:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Mar. 9th, 2016 08:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - reactionnaire - Mar. 9th, 2016 09:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muz_rottweiler - Mar. 8th, 2016 02:40 pm (UTC) - Expand
Евгений Норин
Mar. 7th, 2016 07:58 pm (UTC)
Вот тут в тексте и комментариях подробное обсуждение вопроса: http://kamen-jahr.livejournal.com/124239.html
muz_rottweiler
Mar. 7th, 2016 08:08 pm (UTC)
Разбор хороший. Но вывод, конечно, в традициях "Басманного правосудия"(с). "Согласно самим конвенциям, соблюдать были не обязаны, но чисса по понятиям обязаны". Собссно, всё как я писал здесь:

http://arkhip.livejournal.com/824163.html?thread=22307939#t22307939

Ну ОК.

Edited at 2016-03-07 08:17 pm (UTC)
(no subject) - reactionnaire - Mar. 7th, 2016 10:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muz_rottweiler - Mar. 7th, 2016 11:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Mar. 8th, 2016 08:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - muz_rottweiler - Mar. 8th, 2016 08:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - reactionnaire - Mar. 8th, 2016 09:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - arkhip - Mar. 8th, 2016 12:50 pm (UTC) - Expand
Владислав Клочков
Mar. 8th, 2016 01:29 pm (UTC)
в принципе не понимаю, о чем спор
Какие научные положения защищал ув. кандидат в доктора? И, что еще важнее - что защищают здесь сторонники тезиса "все-таки по отношению к советским пленным Германия была ничего не обязана, а значит..."?

Что, подпиши СССР какую-то конвенцию - и миллионы пленных не были бы замучены в плену?

А может, подпиши СССР еще какую-то конвенцию - и еще больше миллионов мирных граждан не погибло бы?

Хорошо, что я знаю других историков и юристов. А иначе был бы очень велик соблазн сказать "история - не наука, а юриспруденция - тем более".

Господа и товарищи, шла война на уничтожение. О чем свидетельствует достаточно как слов, так и дел, подкрепляющих те слова. Так какие, к чертям собачьим, конвенции могли спасти хоть одного русского, если он - русский?

Благо, есть и нормальные историки, понимающие, что есть объективные процессы глобальной конкуренции - за ресурсы, за рынки сбыта, и т.п. Есть и здравые юристы, понимающие, что есть правовые нормы, а есть интересы и возможности (в т.ч. возможности добиться от сторон исполнения правовых норм, даже если в интересах твоих партнеров - просто тебя скушать).

И еще. Диссертация даже по самой, вроде бы, отвлеченной дисциплине все-таки должна давать ответ на какие-то практически важные вопросы. Например, автора исследования на тему "а вот если бы СССР подписал такую-то конвенцию" логично спросить: ну ладно, допустим. Так что же, и с кем должна подписать РФ, чтобы на головы наших граждан никогда не падали бомбы и ракеты, чтобы они жили в мире, беспрепятственно торговали, с кем хотят и почем хотят, и никто из-за рубежа ими не командовал?

И, чтобы тов. Александров в одиночку не отдувался, тот же вопрос - всем, нашедшим в себе силы подискутировать на ту же тему. Ау, историки, юристы, специалисты по международным отношениям! С кем и какой пакт, договор, соглашение подписать? С США, с ЕС, с КНР? К какой конвенции присоединиться?

Сам я для себя достаточно давно выработал ответ, никому его не навязываю, просто работаю в соответствии с ним. ГПВ Россия должна "подписать", вот что:-) А, подписав (благо, "подписана" она давно, и первая ГПВ - скоро закончится) - выполнять ее, без проволочек и секвестров. Корректируя лишь по мере появления новых технологических угроз и возможностей. И это - конечно, не гарантия, но хотя бы надежда на то, что наши граждане не будут массово умирать довольно лютой смертью.

Кстати, если кто полагает, что в первой половине 20-го века мир в этом смысле (как бы подписать такую волшебную декларацию, чтобы...) был устроен принципиально иначе - можно продолжать дискутировать вокруг Женевской конвенции, меня только не беспокойте.
reactionnaire
Mar. 8th, 2016 02:06 pm (UTC)
Re: в принципе не понимаю, о чем спор
Да, если бы СССР присоединился как к Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны, так и к Женевской конвенции об обращении с военнопленными, участь военнопленных красноармейцев была бы, без сомнения, принципиально иной.

В отношении, например, английских военнопленных Германия соблюдала требования Женевской конвенции об обращении с военнопленными и после вступления СССР в войну (вследствие участия в войне государства, не являющегося участником Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны, она, конвенция, в том числе в части, определяющей, как должно обращаться с военнопленными, более не обязывала ни Германию, ни Великобританию).
Re: - alex_bir - Apr. 27th, 2016 03:52 am (UTC) - Expand
muz_rottweiler
Mar. 8th, 2016 03:39 pm (UTC)
Прекрасный кстати пиар сделали Милонов и Ко этой диссертации. В жизни не стал бы ее искать и читать, а вот теперь....

))
( 90 comments — Leave a comment )